Противотанковый город

Мне сделали царский подарок. Зная мой интерес к любым следам Великой Отечественной Войны вообще, а к противотанковым рвам особенно, один из замечательных читателей Меотиды подарил мне кадры немецкой аэрофотосъемки, на которых видны эти рвы на всем их протяжении.
К сожалению, дарителем было поставлено вполне понятное условие: не опубликовывать эти карты. Но небольшие фрагменты я вам покажу.
Предположительно летом 1942 г. в ходе наступления Вермахта на Волгу и Кавказ, немецкий аэроразведчик, прошел по нашим рубежам вокруг Ростова-на-Дону и с огромной высоты "отщелкал" всю нашу оборону с отличным качеством снимков, обеспеченным великолепной цейсовской оптикой.
Это центр города, а справа в верхнем углу  изгиб Дона и хутор Колузаево.


Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


На этом фрагменте Дон, Аксайская протока, остров Межонка и сам Аксай, прикрытый противотанковым рвом вместе с Мухиной балкой.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Этот крутой изгиб ручья - теперь озеро на Северном у Сурб Хача. Виден и сам храм, и домики Мясниковани. И главное - ров! Обратите внимание, ближе к нам отвалы светлые, а левее они темные. Это значит, что прошел дождик и ранее выкопанные рвы поросли травой, а ближний к нам изгиб копают сейчас.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


И таких подробностей, позволяющих перенестись в то время, на снимках множество. 
Картина фронтового города от края до края, под летними облаками - грандиозна.
Я с вдохновением взялся наносить схему рвов на карту современного города, что по-моему еще никто не сделал, и .... осекся. Снимки сделаны под углом, широкоугольным объективом, искажения огромны. И главное, нет точек привязки. Рвы копались на пустынных окраинах города, отдельные домишки не сохранились, а ручьи, балки поменяли свои русла. В некоторых местах привязаться было не к чему. Отчаяние. Неожиданно помогли улицы города и садоводческих массивов, которые сохранили контуры исчезнувших рвов. 
Ну этот контур лесополосы между "Виноградарем" и "Сельмаш-товарищ" хрестоматиен.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Но другие места менее известны. Эта "галочка" точно повторила контур рва.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


И эти две.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Тут нет никакого умысла. Люди, часто самозахватом, строились на пустынных окраинах города, засыпать и ровнять рвы у них не было ни сил, ни средств, и рвы служили естественными границами поселков. А потом по ним, уже засыпанным, проложили дороги. 
Покажу вам самый удивительный отпечаток рва. Всем известен, а многие несколько раз на дню проезжают это сплетение улиц Армянской, Вологодской, Беляева и Королева.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.
 

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Очень необычен контур улиц. Это ров.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


И опять никакого умысла. Росший Мясникован уперся в ров и остался в его границах, а потом был окружен многоэтажками  Северного, и на этом участке бывший ров стал границей и дорогой. Проезжая это место, не лишне вспомнить тех, кто копал эти рвы, падая от усталости, недоедания и тревоги за оставшихся дома или ушедших на фронт.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Это фото не имеет отношение к Ростову. К сожалению фото ростовских рвов военного времни неизвестны. Зато сохранился ролик немецкой фотохроники, на котором колонна танков преодолевает ров в районе Ростова-на-Дону. Легко преодолевает.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


 Помню рассказы старших, кому пришлось копать эти рвы. На заводах, фабриках и в учреждениях составлялись списки отправляемых на рытье рвов. Как обычно, отношение было разным, кто-то рвался, а кто-то не очень. Редко кого вызывали повестками. Предлагали взять свой шанцевый инструмент, но и казенный выдавали. Все обязаны были взять с собой запас продуктов, но и кормили на работах из казенного котла. Опытные люди учили молодых, как не натереть водянки в первые минуты работы. Собирались у военкоматов, строились в колонны и под руководством военспецов, которые были, как правило, отставными военными, шли к месту работ. И копали, копали, копали. В теплое время  большинство в город не возвращались, там и жили, жгли костры, варили еду, пели песни, любили, жили одним  словом. 
Противотанковый ров только с виду сооружение простое. Все его элементы должны были быть выдержаны в соответствии с инженерной наукой и соответствовать рельефу местности, только тогда он становился непреодолимым препятствием для танков.
Иногда мне кажется, что противотанковые рвы живые и помнят всех, кто их копал. Посмотрите на этот космоснимок. Это на берегу Сухого Чалтыря. Сколько лет прошло! Поле десятки раз распахано, засеяно, убрано и опять распахано. А ров виден, причем как и на только что убранном поле, так и на молодой озимой.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Я не пройду мимо рва, не сфотографировав его. Иногда специально езжу. 

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Посмотрите, какой красавец в весеннем цвете.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Во время войны  леса над этим рвом не было. Теперь красивый пейзаж с оплывшим рвом на берегу ручья.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Это целый укрепрайон на берегу Тузлова. Одинокое дерево в левой части снимка  стоит во рву. Он хорошо виден. Проход в нем прикрывает дот, от которого осталась яма на холме, а вокруг  многочисленные ходы сообщения и другие подземные сооружения. Оплывшие, полузаметные, но и теперь вызывающие уважение.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Какая-то в них красота.

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


И достоинство

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


И наконец, вымучав вас окончательно, покажу карту. 

Кольцо противотанковых рвов вокруг Ростова-на-Дону. Следы рвов на территории современного города.


Так ощетинился наш город перед наступающим врагом. Был еще один пояс рвов по Тузлову. Были места массовой установки ежей и надолбов. Было множество дотов. Все это надо нанести на эту карту. 
Рассматривая карту, не судите строго, если вычислите нестыковки. Пишите, будем вместе исправлять. Некоторые места наносил интуитивно, не справившись с расшифровкой сумасшедшей дисторсии неизвестного мне, но великолепного объектива. Где-то не было никаких точек привязки. Это не так важно. Важно помнить.

Stanichnik (15.11.16 23:49)
Михаил (16.11.16 16:10)

Добрый день!
Хочу поделиться крупицей информации. Мои родители получили участок для строительства в 1954 -55 г. ул.Миллеровская, а по соседней улице Толмачёва по воспоминаниям отца проходил противотанковый ров который начинался в балке которая существует до сих пор и доходит до изгиба ул.Лесопарковой упирающейся в Текучёвский мост. На нашем участке был насыпан слой глины который отец снимал и тачкой свозил в ров. У соседа ров проходил прямо по участку и он построил дом с большим подвалом (будучи пчеловодом) в естественном котловане. Помню в детстве самопроизвольно взорвался снаряд или мина на одном из склонов оврага, ударной волной выбило не только стёкла, но и рамы в доме напротив.

Stanichnik (16.11.16 21:17)

Спасибо большое за добавление. Было бы здорово, если бы вы карту набросали и поместили тут в коментариях. Можно не стараться нарисовать красиво, я поправлю.

Михаил (17.11.16 10:29)

Точно нарисовать не могу (и отец умер) но дом 25 по Толмачёва точно стоит на месте рва. И улица Толмачёва упирается в естественную преграду балку (или овраг).

Stanichnik (17.11.16 23:51)

Спасибо. Обязательно побываю.

Игорь (28.11.16 11:22)

С большой долей вероятности он сохранился на территории РГУ, возле мехмата, в виде огромных куч мусора и едва узнаваемого рельефа.

Stanichnik (28.11.16 22:07)

Мне уже писали в комментариях о рве по ул Толмачева, только ближе к Темернику. Значит так и есть.

Гость (16.11.16 18:25)

Да. А я живу в Ковалевке. И видел этот ров. Он идет по берегу балки Большая Камышеваха. Стоит, как только вчера вырыли...

Виктор (16.11.16 18:27)

И возил детей к Несветаю, показывать следы огромного труда Ростовчан.

Виктор (16.11.16 18:49)

Автору. В районе Ковалевки немного не так. Вы рисуете ров по ручью Красный. Теперь это каскад прудов, упирающийся в Ковалевку. Там следов нет. Возможно затопили, когда строили дамбы. Но, думаю, там его нет. На карте Вы указали, что ров делит С/Т (ДНТ Ростсельмашевец-2 пополам, по ручью. На самом деле, ров, песек трассу Ростовское море_Щепкин, поворачивает по направлению к Рассвету по краю балки Большая камышеваха. Там он заканчивается у улицы Прудовая Рассвета, упирается в каскад прудов Рассвета. И его мало кто видел. Часть закрыта садапи РСМ-2. С другой стороны тоже сады С/Т Глобус и Ветеран. Точно можно ров увидеть самому, приехзав в РСМ-2, квартал 6 и 10, вдоль балки. Там есть подъезды.

Stanichnik (16.11.16 21:32)

Спасибо Виктор, я очень ждал возражений от людей которые видели и знают рвы вокруг Ростова. Ниже я поместил карту того района о котором вы говорите. Красной полосой я отметил ров по которому сам много раз ходил. Прошу вас скачать эту карту и отметить на ней, как по вашему проходит ров дальше.

 

Николай (16.11.16 19:28)

Очень интересный материал, только, немецкие танки преодолевали рвы в отдельных местах уже инженерной подготовки (частичной засыпки), о чем в этой хронике говорит немецкий комментатор.

Stanichnik (16.11.16 21:15)

Если не трудно, дайте ссылку на этот ролик. Я его не нашел. Этот скрин который в статье я делал давно. 

Ankol1 (16.11.16 20:43)

Тут карта Ростовского укрепрайона:

http://don1942.ru/maps/item/maps36rostovskij-ur

Stanichnik (16.11.16 21:14)

Интересно

Алексей (17.11.16 15:33)

По поводу "хрестоматийного рва" между Виноградарем и Сельмашем.
Ров не заканчивался на дороге, ведущей к дамбе, а шел дальше - между улицами Узорная и Динамичная (на карте это очевидно видно). Ров сохранялся до 70-х годов, потом его засыпали тырсой, поэтому непосредственно по рву садовых участков нет, а идет газопровод.

Stanichnik (17.11.16 16:06)

Так и не спорю.

Лусеген С (18.11.16 00:26)

Миллион раз смотрел кадры кинохроники с которой сделан скрин, а курган на горизонте не замечал. Теперь найти место - дело техники и времени. А по поводу легко преодолевают, так после того как саперы подорвали стенки и частично засыпали, чего б не легко. Зато в бою, пока ров крепости "Ростов" защищают, преодолеть его очень проблематично.

Игорь (22.11.16 22:50)

Может это? https://www.google.ru/maps/@47.279762,39.8905179,3a,60y,345.64h,81.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1s-ZfxRmKCMhdJMUvYZa2HTg!2e0!7i13312!8i6656

Лусеген С (18.11.16 00:56)

Да, еще один момент - ров, проходивший по балке чалтырьская, у меотского городища заворачивал в сторону Каратаево и шел вдоль берега Мертвого Донца. Насколько далеко, не знаю, но то что в Каратаево проходил ров, это точно.

Гость (18.11.16 01:03)

Вот собственно. Гора наверное узнаваемая) Обратите внимание на противотанковые тетраэдры.

Stanichnik (18.11.16 06:04)

Так это Каратаево? На карте укреления только там показана цепть противотанковых тетраэдров. (надолбов)

Гость (18.11.16 09:32)

Картинка коряво прикрепилась. Её обязательно надо кликнуть. Очень примечательный холм, еще без кладбища и не застроено вокруг.

Stanichnik (18.11.16 10:15)

Так это Сухо-Чалтырьское городище? Я его хорошо знаю. Тогда все совпадает. Просто я его на снимке принял за яму.

Лусеген C (18.11.16 11:39)

Да, оно, то которое меотское на месте слияния Сухого-Чалтыря и Мертвого Донца.

Лусеген C (18.11.16 09:37)

Я, в свое время делал линию рва на спутниковом снимке в виде трека. Трек - файл который можно наложить на любую карту. Спутниковый снимок хорош тем, что во многих местах угадываются очертания, в отличии от карты.

lupiv (18.11.16 20:54)

Очевидцы рассказывали что обед для копальщиков готовился в женском монастыре. Туда каждый день доставляли несколько подвод с рыбой и местные женщины чистили эту рыбу почти круглосуточно

Stanichnik (18.11.16 21:18)

Наверное по другому и быть не могло. 

Игорь (20.11.16 13:02)

Здесь то же немного видны противотанковые рвы с Северного и до Аэропорта

Игоррь (20.11.16 13:25)

А с беляева и Армянской Вы ошибаетесь, ров проходил выше, чуть выше Орбитальной.

Stanichnik (20.11.16 17:55)

Когда я впервые посмотрел аэроснимки на основании которых строил карту, мне тоже показалось, что рвы проходили где то по Орбитальной. Но потом, когда я нашел точки привязки на русле Темрника и по ручью по Темерницкой балке, я понял, что они проходили ниже. Есть еще один аргумент в пользу того, что рвы проходили ближе к Королева чем к Орбитальной. Любой противотанковый ров имеет смысл только под прикрытием артилерии, в противном случае это просто яма в степи. Если стать на перекрестке Космонавтов - Комарова и посмотреть вверх, то становится понятно, что рвы по Королева были бы в поле зрения наших батарей на окраинах города. А рвы по Орбитальной - НЕТ. Они за бугром.  

Игорь (20.11.16 18:08)

Да, конечно можно спорить... и о смыслах и о ямах, но лопни мои глаза!

Stanichnik (21.11.16 09:51)

Вы совместили ров на военном снимке с проселочной дорогой на современном. А ров на самом деле шел по склону холма, там

где был самый первый рынок Темерник, под рощей, я его хорошо помню. И пересекал ручей где то в районе "кольца". Вы сдвинули военный снимок на несколько сот метров вверх.

 

Игорь (21.11.16 10:40)

Дело в том, что я живу в этом месте. И на Темернике проходило несколько противотанковых рвов. Да, один шел по балке нынешнего Штахановского и далее через Днепровский, Семейную, Капитальный к Аэропорту. Второй, как Вы его называете "хрестоматийный" по садам. Кстати, в одном месте, он сохранился в первозданном виде, и существует теперь как русло Темерника. Вот.

Игорь (21.11.16 11:03)

И еще, я совмещал снимки по улицам Амиряна и Лениноканская, они так и остались на Мясниковани и профилю реки Темерник. А тот ров который Вы упоминаете около рощи, в районе старого рынка, всего лишь водосброс в ручей в балку Штахановского, вырытый в начале 70 годов. Я в нем еще мальчишкой еще в войнушку играл когда он был свеж. Интересно, что в этом районе в роще, довольно много следов окопов и укрытий для тяжелой техники, иногда попадаются воронки. Окопы бруствером направлены в сторону балки Штахановкого, вероятно немецкие. Но документальных подтверждений боев здесь не нашел, хотя пару раз находил в детстве гильзы от винтовки Маузера 35 и 37 годов.

Игорь (21.11.16 09:34)

Совсем неожиданно нашлось подтверждение.

Ров в районе с Ашана на Орбитальной.
Земля помнит..
Stanichnik (20.11.16 17:42)

Спасибо Игорь за добавление.

Игорь (21.11.16 11:23)

И Вам спасибо, это ценнейший снимок для Темерника.

Игорь (20.11.16 19:01)

И Вам спасибо, Вы действительно занимаетесь интересным делом. Читаю Ваш сайт уже лет шесть, радуюсь Вашим находкам кусочков истории Ростова и окрестностей.

Игорь (21.11.16 09:47)

Земля хорошо помнит спустя почти 80 лет. Вот в районе Ленинакана.

Игорь (21.11.16 13:00)

Пришла интересная мысль, что канал Дон-Ростовское море в районе Аксая это и есть часть противотанкового рва.

Stanichnik (22.11.16 05:30)

Не думаю. Канал прямой, а ров был ломаным.

Игорь (22.11.16 18:06)

Да, Вы правы, они его спрямили. Я опять пытался "натянуть сову на глобус". Первое фото общий вид, второе часть и третья след в 2009 году в районе между п. Российским и Аксайской развязкой.

Игорь (22.11.16 18:42)

А вот его окончание вдоль улицы 8Марта и Ивлева. На втором фото еще видна циклопичность сооружения.

Лусеген С (22.11.16 00:38)

На этих снимках, в виду того что самолет снимал в горизонт, очень большие искажения. Я как то привязывал такого рода снимок в глобал маппер, но не могу сказать что особо успешно. Конечно если сделать сотню точек привязки, снимок приобретет относительно правильные пропорции, но уж очень это непростая задача.
Снимков Ростова очень много. Точно больше сотни. Город снимали с сентября 41-го по март 44-го. Сохранилось несколько сотен снимков от высотных (почти весь город влезает) до низковысотных где в кадре несколько кварталов. Я в свое время работая с материалами относительно моего села, заказал заодно проработку наличия снимков и для Ростова. Cнимков много но и денег надо немало. Один снимок это 40 долларов. Если заказывать много, можно немного сбить. Есть предложение относительно купить в складчину. Кому интересно, готов обсудить Bagratid@yandex.ru
На скрине то что из себя представляет проработка. Один пролет самолета и примерные границы кадров

Stanichnik (22.11.16 05:29)

Я задал этот вопрос нескольким состоятельным людям. Но они пока не понимают как на этом можно заработать. Надо придумать некий проект, например издать альбом этих снимков перемеженный современными фотографиями сохранившихся рвов, на фоне которых, в качестве рекламы, поместить внедорожники например, или тактора.

Или объявлять сбор средств, по примеру многих. 

Лусеген C (22.11.16 09:53)

Не думаю, что к проекту можно привлечь в возможностью заработать. Проще всего собрать людей которые готовы вложить денег, допустим на один снимок. Если соберется 10 человек, то это уже сокровище в виде примерно 12 снимков по цене одного. Единственно, надо быть готовым, что не все снимки будут качественны и не . Один и тот же квартал попадет на несколько снимков, а соседний не попадет вообще, возможно, либо на одну дату снимки будут очень качественные, на другую совсем не очень. Хорошо бы собрать денег на на десять снимков а, чем больще тем лучше и заказывать последовательно выбирая самые качественные серии, продолжив работу именно по ним. Я по своему селу делал именно так.

Лусеген C (22.11.16 12:09)

Что то с телефона,на морозе, мое сообщение как то коряво пропечаталось) Но смысл, думаю, понятен)

Игорь (22.11.16 21:41)

Нашел еще один. Шел по Украинской и Вятской. Следов нет.

Stanichnik (22.11.16 22:58)

Я его видел на снимке. На схему не нанес. Какойто он странный, не привязан к рельефу, начинается ни от куда и заканчивается мостом через балку черекановку. 

Игорь (23.11.16 10:56)

А.., я думал Вы хотите нанести ВСЕ рвы на карту, и исправить неправильно нанесенные... Кстати, у Вас еще отсутствует ров идущий прямо по балке Штахановского, по дну он проходил. Отсутствует ров между отрогами Мухиной балки и Пороховой балки. Отсутствует ров по улице Тернистой и Обзорной по левому берегу оврага от Мертвого Донца и доходящий вероятно до Доватора-Мадояна и дальше до ул. Лесной. Все пруфы на Ваших военных фото, о некоторых я тоже не знал.

Stanichnik (23.11.16 11:24)

По дну балок рвы не копали. 

 

Игорь (23.11.16 14:33)

Ну, не совсем по дну, почти.

Лусеген C (23.11.16 16:58)

Игорь, ну так карта от Stanichnik, базовая и каждый может внести увиденное зорким глазом, дорисовать (допустим другим цветом, для начала) и показать общественности. Что такое пруфы?

Игорь (23.11.16 17:23)

Пруф от английского proof — доказательство. Просьба или требование собеседника, привести доказательство вашим словам. Русский-народный аналог, фраза — «Чем докажешь?».

Игорь (23.11.16 14:54)

А что скажите об этом? Начатые и не законченные? Артефакты пленки? Вообще не рвы? Может еще одна линия, которая должна была соединиться с Вятской? Второй, кстати обладает всеми признаками противотанкового, кроме длинны. По первому сегодня проезжал, чудятся брустверы по обочинам дороги.

Игорь (23.11.16 16:47)

Очередная "сова на глобусе"

Лусеген C (23.11.16 16:43)

1 - Дорога.Скорее всего подсыпка.
2. Локальный ров перерезавший дорогу. Такие много где делали.

Sergey_A (27.11.16 18:28)

Вот что говорится в книге Вильгельма Тикке "Марш на Кавказ":
"...Ростов был окружен тремя оборонительными линиями. Пояс дотов, противотанковых рвов, в самом городе — заграждения и доты, перекрывавшие каждую улицу. Глубина обороны составляла почти 40 км, рубежей долговременных огневых сооружений — 25 км..."

А это уже воспоминания Ильи Григорьевича Старинова:
"...Степи, снега, перестук колес, запах паровозного дыма. Вернувшись к себе, ложусь, пытаюсь вспомнить, как выглядит Ростов зимой. Мысли довольно быстро меняют направление, сосредоточиваются на полученном задании. Мне известно, что вокруг Ростова-на-Дону создаются так называемые "обводы". Это расположенные по трем гигантским дугам к северу от города противотанковые рвы , батальонные районы обороны с дотами и дзотами и отдельные окопы. Восточная оконечность каждой дуги упирается в Дон, западная - в дельту Дона. Вот эти-то обводы и предстоит минировать нашей группе.
На душе неспокойно. Коль скоро в Ростове по-прежнему уповают на противотанковые рвы , значит, необходимого количества мин, а возможно, и взрывчатки в обороняющей Ростов 56-й армии генерал-лейтенанта Ф. Н. Ремезова нет. А генерал Котляр еще 5 декабря подписал директиву о возможно большей замене противотанковых рвов другими, более эффективными и менее заметными противотанковыми препятствиями! Придется, видимо, налаживать производство мин. Однако нехватка мин - не главное. Я уверен, что группа мины получит. Тревожит, как отнесутся к нашим новаторскими планам минирования начальник инженерных войск 56-й армии майор Е. М. Журин и сам Ремезов. Мой заместитель майор Артемьев говорит, что Журин был его начальником в военно-инженерной академии, это душевный, простой и хорошо знающий дело человек. Я надеюсь, что в Журине найду единомышленника. Но как посмотрит на новшества командующий армией?..."

http://man-from-south.livejournal.com/30567.html

Sergey_A (27.11.16 18:33)

и вот здесь еще есть фото ростовских рвов

Сотни единиц техники нашей 13-й дивизии следуют вплотную друг к другу, временами по дороге в одном и том же направлении следует до 3 колонн техники. Несколько сотен метров тащимся, потом стоим, потом снова трогаемся и, чуть проехав, опять стоим. Над нами гудят наши бомбардировщики.
Вокруг ни единого села, только поросшие высокой травой поля, усеянные невысокими холмиками.
Проехав всего ничего, останавливаемся. Причем надолго. Неописуемое зрелище: впереди видим длинный противотанковый ров, где сосредоточился противник. Перед ним в балке затаились несколько наших бронемашин в полной боевой готовности.
Наши машины трогаются с места и направляются к позициям врага. Часть техники следует прямо через противотанковый ров, остальные — вдоль позиций противника. Наша артиллерия и танки ведут по неприятелю ураганный огонь, русские не отвечают.
http://man-from-south.livejournal.com/39732.html

Sergey_A (27.11.16 18:40)

Ну и аэрофотосъемка Аксая есть несколько снимков, хорошо видны укрепления на левом берегу в районе аксайского моста

Stanichnik (27.11.16 18:51)

Спасибо Сергей. Замечательные добавления. У нас совместными трудами получится энциклопедия рвов.

Игорь (02.12.16 13:32)

Уважаемый Stanichnik, а царский подарок Вам полностью подарили или кусочки?

Игорь (02.12.16 14:00)

А, вижу, похоже полностью. Поздравляю. Разрешите набраться наглости и то же попросить их в подарок?

Sergey_A (09.05.17 23:46)

Их на райберте продавали за 4 тысячи

Игорь (02.12.16 18:47)

Нашел интересную подборку документов по строительству РОР. В рамках проекта проведения научных исследований № 14-01-00300 «Большая излучина Дона – место решающих сражений Великой Отечественной войны (1942–1943 гг.)
http://oaji.net/articles/2014/1414-1415623757.pdf

Игорь (02.12.16 19:24)

И еще один документ по строительству РОР.
http://ejournal6.com/journals_n/1394803456.pdf

Stanichnik (06.12.16 16:18)

Спасибо за ссылки. Очень интересно.

Nik81 (02.02.17 22:19)

Рабочая карта командарма 56 армии

Игорь (03.02.17 08:31)

О! Спасибо, Nik81! 

Юрий Васильевич (08.08.17 12:37)

Здравствуйте! Спасибо за очень интересные материалы! Несколько фактов и фото я использовал, правда, без согласования, (но со ссылкой на ваш сайт) при написании статьи в газету "Победа" Аксайского района. Вот ссылка на статью: http://www.pobeda-aksay.ru/2017/05/05/medal-za-boj-medal-za-trud-iz-odno...
Если что-то не так - извините...

Stanichnik (08.08.17 20:11)

Спасибо! Все хорошо. Вашу газету теперь буду читать.

stiiks (10.06.19 15:01)

Накидал еще один участок РОР. Он вполне неплохо читается на нынешней GoogleEarth.

Да и на аэрофотосъемке июня 42 года хорошо виден. Это участок в районе большекрепинской

Лусеген (25.06.19 09:27)

До Ворошиловграда шла это ветка. От Лысогорки (может и южнее) входила в Ворошиловградский обвод.

stiiks (25.06.19 10:52)

Спасибо, не знал. Начало чуть ли не под Чалтырем, поэтому решил что это часть РОР

Лусеген (26.06.19 13:10)

stiiks, хотите проверить свою внимательность и усидчивость? Пройти своего рода квест? Эту ветку можно найти до самого нынешнего Луганска. Я как то делал это и был весьма поражен масштабом сооружения. 

Рыли до самого прихода немцев. Вот фрагмент снимка середины июня 42-го. Соединение с рубежом "Г" еще в работе.

stiiks (26.06.19 16:56)

До Луганска не дотянул, следы теряются, хотя и в таком виде масштабы поражают. Только по видимым следам я насчитал более 100 км.

 

Эдуард Вартанов (26.06.19 19:09)

То, что после Таганрога, врагу будет сдан и Ростов, донские начальники  хорошо понимали. И придумали «копку рвов» чтобы свести к minimum minimorum свидетелей их массового и позорного бегства из города. В то время, когда вдали от городских кварталов, ростовчане выкладывались на безумных и бесполезных земляных работах, на городских станциях грузились в литерные эшелоны начальствующие семьи  - от районных до краевых, как военные, так и гражданские – с мебелью, коврами и хрусталями.

Лусеген (26.06.19 20:05)

Эдуард Вартанович, шедеврально!

Скажите, а для чего немцы выкопали противотанковый ров на миусе? Немцы то, поди все с пользой делали, в отличии от наших руководителей?

 

Лусеген (26.06.19 20:13)

И ещё вопрос, Эдуард Вартанович, а что во вторую оккупацию, нашего главного оружия, мародерства не было? Или немец пошел с менее тонким душевным устройством? Чего это они так долго продержались среди хамов, в отличии от первого раза?

Для тех кто не читал Вартанова, поясню: мои вопросы касаются паралельной истории, которую Эдуард Вартанович выдумал. К действительности вартановская история отношения не имеет.  С моей стороны это хамский стёб, если хотите, но ответы хотелось бы услышать.

 

Эдуард Вартанов (27.06.19 19:06)

В первую оккупацию Ростова – ни со стороны немецких солдат (пункт седьмой их «памятки»), ни со стороны городских обывателей не наблюдались случаи посягательства на имущество частных лиц. Захватчики и горожане одинаково понимали и уважали право частной собственности.

В жесткий клинч оккупанты и гражданское население вошли в отношении ПРАВ ВЛАДЕНИЯ, ПОЛЬЗОВАНИЯ и РАСПОРЯЖЕНИЯ социалистическим имуществом, оставшимся без попечения после бегства из города Советской власти. По писанным и не писанным традициям, сложившимся за тысячелетия войн, захватчик считал БРОШЕННОЕ имущество СВОЕЙ ДОБЫЧЕЙ.

Но на это решительное - Нет! сказали ростовчане: нет! это – не ваша, а НАША ДОБЫЧА!  Пусть имущество и брошено властями, но от этого его режим не изменился, оно остается общенародным, и каждый вправе определить и завладеть той его частью, которую способен обеспечить защитой и сбережением.   

Массовые грабежи в режиме «мародерства» сильно подпортили завоевательский кайф высшей оккупационной власти. И она поспешила увести свои полевые дивизии из зачумленного бандитизмом города, поняв насколько разлагающе близка немецкому солдату «из рабочих и крестьян» мораль, этика и стилистика экспроприации социмущества в контексте ценностей, исповедуемых и проповедуемых «германским социализмом».

Во вторую оккупацию враг ввел в город массив дополнительных полицейских и охранных частей, в т. ч. числе румынских и тем обеспечил надлежащую охрану всех жд – станций, имущественных комплексов и объектов.

ГОСТЬ-ЕВГЕНИЙ (28.06.19 10:05)

"Бравая румынская охрана!!!))) У моей бабушки стояли они на постое...(частный дом в районе ЦГБ).ВЫГРЕБЛИ ВСЁ!Даже старые сковородки и прочий скарб- теоретик вы наш недоученнный!

Эдуард Вартанов (28.06.19 18:24)

Румынских солдат, уличенных в воровстве у населения немецкий суд приговаривал к ударам палками (5 – 20) по спине и ниже; при воровстве у самих немцев – расстрел. И тех и других – перед строем. Но один раз групповая палочная порка была проведена показательно и публично. Это было в первую неделю оккупай-2 в Нахичевани, где в основном квартировали румыны, на базаре перед мясным павильоном. В остальном Ростове публичных порок не было.

Эдуард Вартанов (27.06.19 09:27)

Качество и инжиниринг Миусского укрепрайона полтора года проверяли наши южные армии ценой около миллиона жизней отошедших в Вечность под пулеметным и арт  огнем во рвах и на минных полях. А «противотанковые рвы», нарытые в предместьях Ростова враг, дважды входя в город, даже не заметил.

Лусеген (27.06.19 11:31)

Миллион? Как считали? Доказать сие утверждение сможете или как всегда??

В первый раз немцы не заметили рва, только потому, что его не было. Для того что бы понимать почему во второй раз вышло так, а не иначе, надо учить историю, а не выдумывать свою. И кстати немцы очень даже заметили. Уверен, что вы не в курсе какие дивизии участвовали в штурме обвода и какие они оставили документы. Документы для внутреннего пользования, без пропаганды и прочих эмоций. Вы знаете какие потери понесла 73-я? А 293-я, допустим? Не знаете! Да вам и не интересно, вы сами все придумаете.

По вашему ров дело полезное, только если его роют немцы? Если роют наши, то априори занятие бесполезное? Я вас правильно понимаю?

Андрей Stanichnik (27.06.19 12:11)

Кстати очень интересна узнать о немецких потерях при штурме РОР в 42-м. Мнение о том, что немцы легко прошли рвы - очень распространено. В том числе я слышал его от переживших оккупацию.

Эдуард Вартанов (27.06.19 14:27)

Во втором рейде на Ростов фонМ потерял убитыми 241 солдата и 10 оф., 17 пропали б/в. Трофеи: 33453 пленных, 422 орудия, 109 танков, 15 самолетов, кроме того большое кол. товарных поездов с военным имуществом, продовольствием и топливом.

Лусеген (01.07.19 09:51)

Эдуард Вартанович, я знаю, что у Вас есть книга Макензена, но ведь не только он понес потери при захвате Ростова в 42 году. Почему Вы не уточнили для несведующего читателя, что корпус М. играл на этот раз второстепенную роль?

Напомню, кроме 14-й, 16-й, 22-й, 13-й и "Великой Германии", которые время от времени входили в состав 3-го корпуса (и кстати М. мог не посчитать потери 13-й и "ВГ") в захвате Ростова принимали участие следующие двизии:

9-я, 73-я, 298-я , 125-я, 198-я пехотные дивизии 

5-я мотодивизия СС «Викинг» 

1-я словацкая мотодивизия 

5-я ,6-я и 9-я румынские кавалерийские

4-я гд 

2-я гд

Что Вы скажете относительно потерь этих частей? Особенно пехотных дивизий.

 

Эдуард Вартанов (01.07.19 21:55)

С 27 июня 42 г., после Купянского котла, немецкие дивизии разделились на две колонны (что и предопределило их катастрофу): А - пошла на Ростов и далее - на Кавказ; Б - на Сталинград. В основе колоны А был корпус фонМ, которому по ходу марша на Ростов, были приданы в подчинение с десяток пехотных, охранных, мотопехотных и кав. дивизий. В составе «группы фонМ» они двигались в арьергарде ударных танковых дивизий (14тд, 22тд), взявших Новочеркасск и Ростов 25 июля. Далее корпус фонМ, был возвращен в свой обычный состав (без 14тд, ушедшей на Сталинград)  и двинулся на юг, оставив на Дону большую часть пехотных и охранных дивизий. Цифры потерь и трофеев фонМ привел за период с 27 июня по 25 июля, т. е. за период расширенного состава его "группы".

Лусеген (02.07.19 14:34)

Эдуард Вартанович, не надо манипулировать и приписывать захват Ростова вашему любимчику М. Потери 3-го корпуса потому и были не велики, что роль в непосредственном штурме была второстепенная. Да, проломили северный фас РОР и посредством 14-й взяли Новочеркаск, посредством 22-й - Аксай. И все. Основной же удар наносили 57-й, 5-й и 49-й корпусы с запада и северо-запада. Вы что нибудь знаете о их потерях?

Карту, со скромной ролью М., прикрепляю.

Эдуард Вартанов (02.07.19 18:48)

фонМ - по праву рыцаря чести, ни с кем не стал делиться повторным взятием Ростова. Названные тобою корпуса подтянулись к Дону (и миновали его в марше на Кавказ), когда в Ростове уже стояли дивизии «группы фонМ».

«любимчиком» фонМ был у маршалов Сталинграда, вполне усвоивших уроки его впечатляющих танковых рейдов и «котлов».

Алексей Исаев о книге фонМ: «От Буга до Кавказа» - крайне информативное описание технологии проведения операций механизированных соединений, тех самых «танковых клиньев», в течении нескольких лет сотрясавших Европу и дошедших до Азии. В руках Э. фонМ был один из самых сокрушительных механизмов ведения войны. В какой-то мере он сам делал этот механизм таким сокрушительным. Спустя более чем полвека после описываемых событий нам нужно знать, почему и как немецкие танки дошли от пограничного Буга до гор Кавказа».

Лусеген (02.07.19 19:20)

Какие конкретно дивизии первыми вошли в Ростов? 

Лусеген (03.07.19 10:38)

Вспомнилось как рыцарь чести, то ли по каким то своим моральным соображения (согласно паралельной истории Вартанова), то ли изначально так задумывал (согласно другой паралельной истории Вартанова), "гениальным маневром" оставил захваченный Ростов и не по рыцарски подставил ничего не знающего Рунштедта. Говорят Алоизыч приезжал чуть ли не фронт, где громко топал ногами, ругался последним немецким матом и вообще вел себя как злобный тренер газмяса. Старина Герд отправился в отставку и заболел, войска понесли серьезные потери при отходе и с трудом удержали рубеж реки Миус в декабре и все из-за рыцаря чести. Конечно при условии, что Ростов он оставил сам, по своему желанию....

Эдуард Вартанович, так какие дивизии первыми ворвались в Ростов в июле 42-го?  Давайте разберемся какое они имели отношение к рыцарую чести на момент преодоления рубежей РОР. Я не слишком хорошо знаю эту историю и давайте разбираться вместе, объективно, без слепой любви к рыцарю.

Sergey_A* (03.07.19 14:23)

про моего любимого Штайнера не забудьте только, а то ему обидно будет

Эдуард Вартанов (03.07.19 18:59)

Первыми, 23июля42 к середине дня в Ростов вошли с сев-вост танки 22тд, а во второй половине дня ее мотопехота была в Нахичевани и на Театральной. Ночью и с рассветом следующего дня в Ростов с сев-зап начали входить танки дивизииСС «Викинг» и мотострелки первой горной дивизии «эдельвейс».

Лусеген (04.07.19 10:05)

Эдуард Вартанович, я уже не спрашиваю откуда Вы все это берете, все равно не скажете, потому как сказать нечего. Даже рыцарь чести в своей книге пишет, что 22-я пробилась в город и установила контакт с соседями. Учитывая, что все повествование просто пропитано тщеславием (ох не зря пруссаков недолюбливали), М. обязательно упомянул бы, если б дивизия пробилась в город первой. Но он этого не пишет и мне непонятно с чего Вы это взяли. 

Относительно потерь. Я не знаю как вы себе представляете учет потерь, но насколько я знаю, в  сводках корпуса учитывались потери только тех дивизий, которые входили в состав корпуса. То есть, допустим потери 13-й, на тот момент когда они пробивались через РОР, конечно же не вошли в цифру указанную в книге рыцаря чести.

Относительно того, что М. поделился победой, то это тоже невозможно чисто технически. Поймите, каждое подразделение начиная с батальона ведет документацию в которой отражает весь свой путь. Что бы переписать историю и поделиться победой, нужно все сжечь. Есть обилие документов с которыми Вы не знакомы, где захват Ростова и кому какая роль принадлежала, прекрасно расписаны. Согласно этим документам, М. принадлежала сильно второстепенная роль. Основные потери понесли дивизии 57-го тк.

Относительно "Эдельвейса", это новая страница в истории. Тут коментировать нечего.  

 

Эдуард Вартанов (04.07.19 21:56)

1)мои источники - не только документы, исследования и мемуары, но и непосредственные свидетели первой и второй оккупации, в т. ч. те патриоты города, кто представлял интересы населения и сотрудничал с оккупантами, восстанавливая его инфраструктуру и стандарты жизнеобеспечения.

2) Ты крепко ошибаешься полагая, что записи «начиная с батальона» имеют силу документальных доказательств. Это самый ненадежный вид свидетельских показаний. В судебной практике его называют предсказыванием или ретрансляцией чужих слов - hearsay, и даже не вносят в протокол. 

Лусеген (05.07.19 09:27)

Мда.. патриоты города, населения, помогающие окупантам пришедших превратить это население в людей второго сорта, как минимум. Немцы педантичные и цели войны прекрасно расписали.

Вы бы тоже пошли немцам служить, что б скорее востановить инфраструктуру и стандарты жизнеобеспечения?

Патриот как источник - представляю себе патриота записывающего в блокнот, какие немецкие части первыми вошли в город. А потом выяснится что "так ить футбол к тому времени закончился, ещё музыка заиграла пам-парам-пам-пам."" (С) , а потом, что и команды играли другие... А документы...я не знаю как Вы себе представляете и судебная практика, но представить себе командира немецкого батальона, сговорившегося с руским командиром полка о том, что писать, я не могу. Это я Вам про перекрестную сверку документов, как единственный источник, посредством которой можно вычислить правду. Мемуары, патриоты города с блокнотами, это все интересно как дополнение и для подтверждения, но никак не для опровержения того, что можно вычислить посредством документов частей.

Вот скажите, почему Вы думаете, что 22-я первой вошла в город? Какая у Вас доказательная база? Это важно, вы отняли лавры победы у 57-го корпуса и представили относительно небольшие потери 3-го корпуса как цену которую заплатили немцы за Ростов.  

Кто вам рассказал, про Эдельвейсов вошедших в Ростов, в числе передовых частей? Это тоже важно. Может Вы с Горечавкой путаете? Но и они шли во втором эшелоне

Эдуард Вартанов (05.07.19 21:26)
  1. на вопрос: Вы бы тоже пошли немцам служить, что б скорее востановить инфраструктуру и стандарты жизнеобеспечения?  Отвечаю -  Да! Как то делали гражданское население  ростово – нахичевани: медработники,  учителя,  коммунальщики, адвокаты и и пр. и пр.  Многие мои родственники имели при оккупационных властях  оплачиваемую работу: лечили,  принимали роды, мели улицы, пекли хлеб, работали в гражданской управе, на предприятиях, у частников.

 Война – работа для «патриота с ружьем», а городской патриот  должен  «держать дом», приносить в семью заработок деньгами или натурой, чтобы не видеть как дети  ложатся спать голодными. 

Ни кто, ни разу в Ростове не поубивал своих детей об стену и не спалил свой дом, чтобы врагу.сделалось плохо.

  1. По достоверности «показаний» : рекомендую сравнить  ЖБД дивизии Чувашова и отчет Пестуна за воспетые тобой  «14 дней».
Лусеген (06.07.19 08:17)

1. Эдуард Вартанович, не путайте понятия. Сотрудничать с оккупантами и быть заложником ситуации, это крайне разные понятия. Второе (все, что вы перечислили относительно своих родственников) не подразумевает понятия сотрудничество. Грань относительно тонкая, но понятная.

2. В "14 днях" нет ни слова из ЖБД дивизии Чувашева. Не могли бы Вы дать цитату, если я Вас не правильно понимаю? И цитату из отчета Пестуна, так же из "14 дней"?

И пожалуйста, ответьте мне на мой вопрос относительно 22-й и Эдельвейса. Вы стабильно уходите от ответов.

Эдуард Вартанов (06.07.19 14:13)

- 25 июля42 на главном вокзале Ростова гф Лист и его свита (где, кроме послов, был и румынский король) принимал доклад от фонМ.

- 24июля42 ганомаги и цундабы эдельвейсов первыми въехали на Буд-пр. и к мосту.

- Существует множество способов СОПРОТИВЛЕНИЯ.

Расскажу о моем опыте: самые продуктивные годы жизни я - как и мой отец, «сотрудничали» с властью чуждой природе человека и мы – сопротивлялись! Подавляя нравственные терзания и этический дискомфорт мы «держали» дом, семью, растили детей и отдавали свою энергию и способности Стране, обреченной зайти в исторический тупик. Отец – лауреат госпремий и пропагандист с 50-летним партстажем, говорил так: это рано или поздно, закончится крахом.

И я участвовал в приближении этого краха, «банкротил» Страну, изобретательно минимизируя производительность своего труда, завышал издержки в производимом продукте и понижал его качество.

Лусеген (08.07.19 13:43)

Эдельвейсы вошли в город 31 июля. Так указано в их журнале боевых действий.  Карту и ЖБД Вам показать? И я не уверен, что у них был мотоциклетный батальон.

Откуда Ваши сведения относительно 1-й горной?

 

Эдуард Вартанов (08.07.19 16:20)

А зачем им договариваться, если предмет диалога получался сам собой? В боях бывают «затишья», когда у обеих сторон нет желания или сил наступать/отступать, накал спадает, остаются лишь позиционные стычки и рейды разведгрупп в стан противника –самое удобное время для перебежчиков.

Впрочем, не исключаю, что переговоры были, но Чувашова с Ремезовым о подлоге в учете потерь, и удивляюсь как они обошли особистов, к ним приставленных, для которых разоблачение ПЛУТОВСТВА своих поднадзорных гарантировало ордена.

В моих репликах про «14 дней» нет ссылок на твои цитаты из ЖБД.

Видел фотки в фолкишер беобахтер: ганомахи с эмблемой у моста через Дон 24июля42. Возможно, это был их передовой взвод, а основная часть 1 гд втягивалась в город позже.

Лусеген (10.07.19 13:14)

Перебежчики не знали, кто чего врал в документах. Нет, события обыли и если отфильровать явные ошибки (чаще всего в географии) завышения потерь противника и тенденциозность, то все неплохо стыкуется. Значит было. Вот поезда не было, а борьба была.

"Народный обозреватель" не может быть объективным источником смелого утверждения, что эдельвейсы первыми заходили в город. 57-й корпус заходил первым...даже не 22-я дивизия. Согласно документам синхронным с событиями

Эдуард Вартанов (10.07.19 19:59)

Лусеген, ты излишне доверчив к т. н. "документам". Верить надо добротным аналитическим исследованиям и их выводам, сделанным на основании перекрестной сверки первоисточников.

57тк вермахта начал выдвигаться от Таганрога 23.07.42 и двое суток преодолевал сопротивление нашей 30сд 56А, отходившей к переправам через Дон.

Лусеген (11.07.19 09:37)

Смотря что Вы считаете первоисточником. Я считаю, что это документы и только перекрестная сверка документов частей может выявить истину. Относительно. Правда одна и при перекрестной сверке, ложь, как правило, проявляется с большой долей вероятности. 

А на счет повествований, котороые Вы так любите, так я вам столько всего могу соврать и напутать, что история свидетелем которой я был, может приобрести совершенно иной вид. Причем я могу подтвердить то, что на слуху, слышал от других, читал в мемуарах и сказать, что я там тоже был и все было так и даже круче, но все это будет неправда. 

Иногда люди просто путают, не со зла...Довелось мне как то общаться со свидетелем октябрьских событий. Он мне сказал, что грохотало, но далеко. Человеку было 16 и сейчас он в трезвом уме. Рассказывал как наши ушли ночью, а утром колонна немцев заходила в село спускаясь по нашей улице. То есть он был в селе, а грохотало далеко и относительно недолго, примерно за месяц как немцы вошли. По началу он был уверен, что боев на подступах к селу, не было. Разве что где то далеко, в районе Недвиговки, дней пять. Пять дней меня устраивало, но не Недвиговка.... Однако делать нечего, он был уверен. Но потом, в ходе разговора, он упомянул, как в середине октября играл со сверстником, родственником и они впервые увидели самолеты...Я местный и знаю, что эти его родственники живут на противоположной окраине села, на вьезде со стороны Ростова. Спросил, что он там делал. И тут, дедушка вспомнил, что их туда отселили и три недели они жили у родственников. Всю западную часть села выселили.  Получается огонь в "примерно пяти км" переместился от Недвиговки на западную окраину села. А то как входили немцы, он видел, потому как в числа 7-8 ноября они вернулись домой. Как раз пятого был последний относительно шумный бой за одну из высот и потом затишье до самого 17-го. Все сошлось, но если б я не знал где живут его родственники и не помог его памяти, было бы так, что никакого боя на подступах к селу не было. Ну потом рассказы очень многих жителей как зимой 41-42-го в степь ходили на охоту за сапогами, подтверждают то, что вычисляется посредством документов.

Относительно 57-го корпуса. Я вступил с Вами в спор, только потому, что Вы представили потери 3-го корпуса как цену которую заплатили немцы за Ростов, в то время как основные потери понес 57-й корпус. И немалые. И совершенно неверно представлять себе, что немцы не заметили ров.

Вчера обсуждал с товарищами Ваш, извините, но бред конечно, относительно того, что население выгнали из города под предлогом необходимости копки рва, что бы избавиться от свидетелей бегства партийной номенклатуры. Представляю как город опустел с декабря по июль. Остановились заводы, фабрики, учреждения - всех потенциальных свидетелей отправили в поля. Заодно под раздачу попало население Калмыкии, почему-то...Бред. Партийное руководство провело колосальную работу, что б превратить город в крепость, а вы... Вы, оказывается, изобретательный вредитель и пожалуй не представляете, чего стоил такой колосальный труд, в том числе и организационная его часть. Представляю, как десятки заводов выпускали ж.б изделия (в городе ксати), что бы избавиться от свидетелей. Только вот начерта ж.б, в таком случае? Начерта мобилизовали жителей малых сел, где партийной номенклатуры не было? Почему заводы не остановили? Надо ж было всех в поля с одной лопатой на троих...как водится.

Эдуард Вартанов (12.07.19 19:04)

Из уважения к теме про «п/т рвы», предлагаю прийти к согласию, что они копались не зря и были таки препятствием для 57тк в продвижении к Ростову.

Лусеген (13.07.19 10:36)

Нет. Из любви к теме "Противотанковый город", которая немедленно канет в лету без битвы титанов, готов перестреливаться с Вами еще очень долго. Тем более пришли к согласию, только по одному моменту.

 

Stanichnik (13.07.19 21:36)

Ваш спор - определенно историческая ценность. Без капли иронии.

Эдуард Вартанов (06.07.19 21:17)

неправильно ты меня понял про «14 дней», я про то, что ты эти дни воспеваешь. И даже хлопочешь установить о том памятный знак.

Я тоже долго и много копался в источниках по этим дням (ЖБД, Пестун, Ремезов, Афанасенко, фонМ, личные беседы с ветеранами 353сд, 343 сд, и мн. др.) и пришел к тому мнению, что там было ПЛУТОВСТВО.

А именно: обе стороны имели проблемы и искали как их решить. Они мелко маневрируя «тянули резину», изображая как атакуют, или как атаки отбивают. Дело в том, что до определенного момента немцы не могли, минуя Чалтырь, двинуть свою колонну к Б.Салам, поскольку этим открывали свой левый фланг удару со стороны сд ЮФ.

Чувашов тоже не мог сдвинуться с занимаемой им оборонительной позиции и решительным наступлением погнать фашистскую нечисть к Таганрогу. При этом он видел, как тают ряды его солдат и офицеров, пачками переходивших на сторону врага. Понимая, что на него надвигается личная катастрофа, и за потерю 3,5 тыс. бойцов его ждет трибунал, он решился на убывших к врагу бойцов оформить похоронки. И всем от этого стало хорошо: Чувашов, вместо разжалования получил орден, а семьи перебежчиков получили пайки и пенсии.

Лусеген (08.07.19 09:24)

Эдуард Вартанович, для того что бы исказить историю и обмануть командование, командиры наших дивизий и М. должны были встретиться и договориться как врать. Так, что б складно все было, логично и желательно, что б хорошо билось через много лет, когда историкам станут доступны для перекрестной сверки, документы обеих сторон.

Представляю как М. позвонил Чувашеву и состоялся примерно такой диалог

- Привет Петр! Слушай, тут такое дело - имею приказ атаковать. Завтра в 8 должен начать дело, так, что б как минимум отбросить тебя за Сухой Чалтырь. Эти идиоты в Берлине думают, что оголить левый фланг, это хорошая идея. Отбрасывать тебя я не буду, но типа вовоевать нам завтра придется.

- Привет, Эб. Во сколько?

-В восемь

-Записал. Прям сейчас запишу, что разведчики доложили о концентрации сил. Кстати откуда будешь типа бить?

- Со стороны Хали-Оба. Я кстати реально ударю, но ты пропусти меня вдоль позиций, а вечером мы уйдем в Недвиговку. Чес слово. Мне надо сделать вид отчаянной атаки.

-Ладно. Но для виду постреляем. Не обижайтесь если кого нибудь убьем. Нам тоже надо оправдать себя.

- Хорошо. Давай. Завтра вечером созвонимся и еще раз обсудим, что в документах писать.

- Давай, до завтра. Надеюсь все получится так же хорошо и складно как с плацдармом у Крыма.

 

А иначе я не могу объяснить как это у противоборствующих сторон получилось так складно и одинаково врать.

То что сдавались массово, это факт. Не верили уже в победу и что толку умирать. Но этот факт не умаляет подвига тех кто дрался. Дрался, когда многие уже не видели смысла, когда сосед, а то и целое соседское подразделение перебежало. В том, что сдавались нет вины Чувашева. Кстати большинство потерь числяться как пропавшие.

По поводу того, что я воспеваю. Больших противоречий между ЖБД артиллерии и тем что написали немцы, я не нашел. ЖБД дивизии Чувашева, я не нашел. Не уверен, что такой документ существует. Буду рад ошибаться.

Свою реконструкцию событий, я вел на основе сверки наших и немецких документов. Все что сходилось и в принципе логично - имело место быть как событие и с большой долей вероятности относительно подробностей. 

Я ссылаюсь на документы 353-й и армейские. Они относительно хорошо бьются с немецкими и с аэрофото.

Эдуард Вартанов (03.07.19 19:05)

3дек41 на совещании в Полтаве Г. одобрил отход на Миус, принес извинения г-ф Р-ту и тот извинения принял.   

Лусеген (04.07.19 10:16)

Одобрил по факту. А что еще делать? Гнать их обратно было бесполезно. Не шли, мародеров испугались, наверное.

Я и говорю, что рыцарь чести сильно подставил Рунштедта своим то ли гениальным маневром, то ли страхом перед мародерами. Гитлер то извинилися, но не забывайте, что было перед этим. Пока М. занимался маневрами, его начальство паниковало не понимая гениальности замысла и фактора мародеров. Паниковали и командиры дивизий которые таяли...

 

Эдуард Вартанов (04.07.19 21:20)

одно из принятых решений на совещании в Полтаве: «гнать обратно» но не сразу, а в летнюю кампанию-42.

Эдуард Вартанов (27.06.19 14:19)

по объективным показателям укрепрайон «немецкой» сборки, но не «российской» (как автомобили в наши дни) привлекательнее  качеством и сравнимой ценой.

Лусеген (27.06.19 08:53)

stiiks, а Вы не могли бы мне прислать трек? Я бы попробовал его продолжить. Либо хотя бы точку где Вы остановились, что б двойной труд не делать.

Bagratid@yandex.ru

Мелкон (25.06.19 02:10)

Доброго времени суток!
По рву, обозначенным красным овалом, с 12 фотографии начали строить объездную дорогу Ростова. Если интересно. Если нет, то можете удалить мой пост.

Мелкон (25.06.19 02:23)

И про ров западнее с. Чалтырь ничего не упомянуто. На фото северо-западная часть этого рва. В 6-8 км. от с. Чалтырь. Правда он на многих картах обозначен, в отличии от городских частей. И севернее Суворовского района есть небольшая часть. Если интересно.

Андрей Stanichnik (25.06.19 08:31)

Уважаемый Мелкон, спасибо за добавления. О рвах указанных на вашем втором фото, на Меотиде рассказывается в отдельной заметке "Укрепрайон"
https://meotyda.ru/node/534

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 100 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.