Улица Металлургическая, её «многоэтажная» часть, одна из самых приятных в городе. Тем более, это улица детства.
Не пропущу появления старых фото этой улицы. Одно из них появилось в книге А.Токарева и И. Бычкова "Архитектурный путеводитель Юг России. Архитектура эпохи советского авангарда: 1922-1936".
В центре снимка дом № 113/46. Его фасад очень узнаваем и является одной из «визитных карточек» старого Сельмаша эпохи конструктивизма.
Но что-то на этом фото «резануло глаз», привыкший с детства к этому району.
Сделал снимок угла дома №110 на другой, ближней к нам, стороне улицы.
Затем, от уступа кирпичной стены, проходящей под окнами второго этажа, отсчитал количество рядов кирпичей до уровня современного тротуара. Получилось 49 рядов.
И отсчитал это же количество рядов кирпичей на снимке 1935 г.
Получилось, что 21 ряд кирпичей, или 1,5 метра стены этого здания, сейчас находятся под землей. Это подтверждается ещё тем, что исчезли подвальные окна с приямками. И даже не видно их следов. Значит, они под землей.
Объяснить это только ремонтом тротуаров невозможно.
Может быть, там яма была?
Вообще, Металлургическая была улицей «ещё той». Душевное фото из начала 60-х. Передвигаться стоило только в сапогах.
Этот дом №110, надо сказать, примечателен. По моим предположениям, именно во дворе этого дома была сделана самая известная фотография партизанского движения в Ростове-на-Дону в годы Великой Отечественной войны.
Подробности по ссылке.
Спасибо партизанам Вале, Володе и Тимофею
И очередное большое спасибо сайту
- Категория: Прогулки во времени | Просмотров: 2841 | Автор: Stanichnik | Дата: 14.05.2021 | Комментарии (143)
На историческом доме куда-то исчезла часть балконов и окно на первом этаже. Исчезли балконные двери, выходящие на Металлургическую улицу, кроме последнего этажа. Памятник конструктивизма живёт своей жизнью
На 113-м доме по Металлургической улице исчезла самая симпатичная его конструктивистская деталь - полукруглые балконы на 2-м и 3-м этажах. Восстановить их, конечно, теоретически можно, но никто этим заниматься в нынешние времена не станет, уже хотя бы потому, что нужны нестандартной формы балконные конструкции. А так было бы хорошо!
113-й дом - единственный довоенный 4-этажный (ранее) дом на Сельмаше, который в начале 1990-х годов (так мне помнится) подвергся КОРЕННОЙ реконструкции и превратился в ПЯТИэтажный, при этом первый этаж в нем полностью стал нежилым, а остальные этажи фактически построены заново, и там теперь вполне приличные квартиры. До этой реконструкции в доме 113 было ОБЩЕЖИТИЕ профессионально-технического (ранее ремесленного) училища. Когда я был пацаном, с того дома (напротив моего 108-го) ребята с "ремеслухи" баловались тем, что пускали во второй половине дня солнечных зайчиков с помощью зеркал в сторону моего 108-го.
Ох, простите - имел в виду 111-й дом!
Что-то улица Металлургическая видится более узко, чем в реальности, на чёрно-белом снимке дома №113/46. Снова мираж? Это не Металлургическая!
Это Ильича 44, но балконов давно нет. Будьте любезны, все не утонуло на Ильича 42/25 :), дальний дом на старом фото фасадом по Металлургической, адрес Ильича 46. Всё сходится!
На минутку почувствовал себя Валерием (vvd) ;) на Меотиде
Жильцы дома 110 по Металлургической могут успокоиться. Погружение в зыбучую глину отменяется, тревога была ложной )
Деревья и новый дом мешают, конечно, картинку понять, но разница в расстоянии между домами и расхождение в углах было слишком очевидным на Металлургической. Кстати сказать, соседний дом на Металлургической, в котором живёт Геннадий Леонидович, был серьёзно стянут металлоконструкциями уже давно, и повод для беспокойства был возможен после такого предположения. Предполагаемая просадка на 1,5 метра - это таки много.
Открою вам маленькую тайну архитектуры старого Сельмаша. Подвальные окна в торце здания, у этого проекта, были смещены в сторону "от подъездов". Это связано с разной площадью подвальных комнат и расположением коридора. Со стороны поъездов, подвальных окон не было. В этих подвалах прошло мое детство))).
Поэтому это ни как не может быть дом по Ильича.
В чем я ошибся, так это в датировке фото, положившись на сайт past vu. Фото послевоенное.
Для меня очевидно, что Ильича, поскольку расстояние между зданиями - отнюдь не размер Металлургической. Выходы на балкон и торец здания по Металлургической - всё идеально. Сейчас для наложения очень мешает новый дом и пристройка к торцу здания, выходящего на Металлургическую. Торец ближайшего дома на Ильича после строительства лесенки немного изменился - было заложено подвальное окно. Углы при сопоставлении зданий сильно расходятся в сравнении Ильича и Металлургической. Категорически не согласен. Хотелось бы узнать мнение эксперта - vvd.
Добавлю свою сегодняшнюю фотографию угла дома 42 на Ильича. Провел сравнение рисунка кирпичной кладки на старой фотографии и сегодняшней. На последнем фото зеркальное совмещение 12+12 рядов кирпичей от уступа вверх и вниз. Полное совпадение. Версия Юрия подтверждена.
Валерий восхищает чёткостью знания материала, Евгений восхищает технической визуализацией!
Когда на "белое" говорят "черное", я спор закнчиваю.
Тогда просадка 1,5 метра?
Не просадка, а поднятый тротуар и полотно дороги.
1,5 метра - это человеческий рост, пусть и невеликого человека.
Ну, если мнение “эксперта”, то оно будет не в Вашу пользу, Юрий. Это, действительно, улица Металлургическая, вид от угла дома 110.
Основная Ваша ошибка, Юрий, та, что Вы берете привязку по двум домам. А на обсуждаемом снимке из книги А. Токарева виден и третий дом на перспективе. На улице Ильича такого дома нет. А на Металлургической улице — есть: https://yandex.ru/maps/-/CCU4RVQbWB . У этого третьего дома, специфические проемы окон и балконы. Поэтому на pastvu.com снимок из книги А. Токарева отмечен, как улица Металлургическая.
По поводу: “… расстояние между зданиями - отнюдь не размер Металлургической” можно сказать, что таково свойство оптики объективов “пленочной” техники и напомнить недавние обсуждения на этом проекте: http://www.meotyda.ru/sites/default/files/rishm-1.jpg . А на pastvu.com эта тема всплывала вообще многократно.
На Металлургической улице дома действительно просели. Это видно и по снимку, который Андрей отметил как: “Душевное фото из начала 60-х”. Сам отписал об этом на: https://pastvu.com/p/1205999 . Возможно это следствие расположенной здесь трамвайной линии и более интенсивного движения по сравнению с лицей Ильича.
Как раз-таки, третий дом я рассматривал - ниже и выше есть об этом, в этом вы не правы, он есть. А как вам анализ кирпичной кладки, сделанный Бывалым?
Упрощаю задачу, кирпичи считать не нужно. Сравните выделенные участки. Я вижу полную симметрию картинки. В зеленых прямоугольниках видна особенность, продольные кирпичи лежат в тычковых рядах, что неправильно, если придираться. Утверждаю это как эксперт с дипломом каменщика, полученным в стройотрядовские времена. Документ сохранился, могу предъявить)
Ориентироваться на оконные проёмы и балконы тоже неверно. Вот на первом фото Ильича 44 - заметно стягивание дома, проёмы закладывались - так укреплялся дом, поэтому они не соответствуют старому виду. На втором фото Ильича 46, в котором тоже ввиду изменений осталось немного узких оконных проёмов, но они есть. Там, где были балконы, сейчас лестница. Главная причина всей диспропорции, выведенной Андреем - это улица Ильича, а не Металлургическая. Бывалый вывел железобетонную версию с кладкой, которую вы почему-то не рассматриваете. Понятно, что уже написано в книге и выставлено на pastvu, но это ошибка.
Поскольку уважаемый мной эксперт тоже встал на сторону ошибающихся по моей версии, то я обращу ваше внимание на третий и четвёртый дома. Если Ильича, то прекрасно мы упираемся в четвёртый дом по Металлургической, Если Металлургическая, то мы должны упереться по линии съёмки в дом на Мира, но попадём в проход между домами, то есть четвёртый дом мог попасть в кадр только своим углом.
Снимок, снятый с этой точки даст один угол обзора, а снятое с этой точки: https://yandex.ru/maps/-/CCU4RVQbWB — другой угол и вид, в котором четвертый дом виден. Так, что данное фото — не аргумент.
Сейчас сделать фото очень сложно из-за листвы, на карте Яндекса дом виден, но тоже понятно, что скорее всего это был бы торец и угол дома, а не просто стена. На фото аэросъёмки видно, что дом на Металлургической несимметричен дому на Мира и больше по размеру, поэтому рассматриваемые углы съёмки разные.
И вишенка на торте. Первые два фото трубы на третьем доме по Ильича, третье фото - взгляд с Металлургической на третий дом, а на углу трубы нет, возможно была разрушена, как на четвёртом доме на Металлургической - там сейчас железная, но зачем тогда другая - под прямым углом, меньше и в другом месте? Перепроектировали? Ну так можно предполагать всё, что угодно, но истина уже глазу видна чётко.
Труба, которая “вишенка на торте”, тож не аргумент. Почему это труба не могла быть переложена по прошествии стольких лет. Там чуть ниже заложили же четвертое окно в оконном ряду. Опять же на других снимках из книги А. Токарева: труба та видна в первозданном виде, хоть и слегка размыто здесь: https://pastvu.com/_p/a/h/7/h/h7hjjztr38sxir4oti.jpg и не размыто здесь: https://pastvu.com/_p/a/u/a/i/uaioojnq7nk3f8laxe.jpg .
Другое дело, что при зеркальности застройки этого квартала на первое место выдвигается аргумент о близком расположении двух домов по ул. Ильича: № 42 и № 44. На этом снимке: https://pastvu.com/_p/a/h/7/h/h7hjjztr38sxir4oti.jpg это хорошо видно.
Кстати, на этом же снимке: https://pastvu.com/_p/a/h/7/h/h7hjjztr38sxir4oti.jpg (а тут, может даже и лучше: https://pastvu.com/_p/a/u/a/i/uaioojnq7nk3f8laxe.jpg ) при всей зеркальности застройки квартала, виден и стопроцентный аргумент в пользу Вашей, Юрий, версии, что это: https://meotyda.ru/sites/default/files/images/uploads/Stanichnik/21-05-14/2.jpg снято с улицы Ильича. Полагаю, сами все увидите.
Но дома на Металлургической всё-таки тонут.
Это не дома тонут, это «культурный слой» поднимается, хотя культуры в этом слое нету никакой )
По поводу иллюзии расстояния на фото, хотя это первое, что бросилось в глаза, и того, что дома "тонут", я вообще не продолжал спор, ибо согласился с выдвинутыми аргументами в пользу того, что это возможно, но принципиальным оставил один момент - точка съёмки. Труба действительно могла быть переложена - я об этом тоже написал, но сохранившаяся труба уж очень соответствует первоначальной по размеру и месту. Ну а ваш аргумент про отсутствие третьего дома - думаю недоразумение. Я доволен тем, что мне и Евгению удалось вас, Валерий, убедить.
Валерий пришел к выводу самостоятельно, рассматривая фотографии, сделанные с самолёта
Ваши, Юрий и Евгений аргументы хороши, но их можно оспаривать. Меня переубедили вот эти два фото: https://pastvu.com/_p/a/h/7/h/h7hjjztr38sxir4oti.jpg , https://pastvu.com/_p/a/u/a/i/uaioojnq7nk3f8laxe.jpg с неоспоримым аргументом. И это не аргумент о близости расположения зданий. Он очень хорош, но тоже может оспариваться из-за свойств оптики. Стопроцентный неоспоримый аргумент это крыши и трубы на крышах в этой застройке на обоих упомянутых выше снимках. Полагаю, писать больше ничего не нужно, сами все увидите.
При том, Юрий, Вам респект, поскольку подняли эту тему. Хотя без статьи Андрея ничего бы и не поднялось )).
А свойства оптики, которой снимали с самолёта более совершенны?
Оспаривать? Я не увидел возражений против «кирпичной кладки», против высокого крыльца, обнаруженного за строительным мусором, против «света и теней»…
Очень удивительно в этой беседе у нас всё получилось. Доказательства настолько очевидны, что даже фантастические версии уже не приложишь никак, но самое трудное - это признавать ошибки. Такие признания только добавляют авторитета с моей точки зрения. Да - ошиблись многие, кто определил это местоположение сначала в книге, а потом уже эту ошибку повторили. Но я не думаю, что эту ошибку надо воспринимать как удар по самолюбию. Все мы ошибаемся, ну и ладно... Было бы интересно прочитать комментарий Токарева, который посещает Меотиду.
Большой ошибки я не вижу. На мой взгляд, оба здания – это единый архитектурный комплекс. Из-за его симметрии было легко ошибиться с указанием точки съёмки. Только пытливые сельмашевские краеведы могли заподозрить что-то не то. Первым это сделал Андрей. Токареву не в чем каяться.
Полагаю, что никто не должен каяться. Абсолютно все могут быть очень довольны тем, что поднятая тема и последовавшая дискуссия позволили уточнить атрибуцию снимка, приведённого в книге Артура Георгиевича. А для миллионов «непогруженных» в тему это все равно Сельмаш Ростова-на-Дону. И это замечательно.
Совершенно с вами согласен. Именно сомнения Андрея породили у меня сомнения о месте съёмки. Спасибо, Михаил,что вступили в беседу.
Валерий, помня о вашей загадке про «утопление дома 111», (которое, по вашей версии, можно объяснить движением трамваев), сегодня я опять проложил маршрут своего велопробега через Сельмаш.
Мне сразу бросилось в глаза, что оконные проёмы этого дома на первом этаже больше чем на верхних этажах. Это можно объяснить тем, что они были увеличены во время капремонта, чтобы помещения первого этажа стали более привлекательными для арендаторов и их клиентов. На второй фотографии видны два окна. Предположу, что правое осталось исходной высоты (как на верхних этажах), левое увеличилось в ходе ремонта за счет понижения подоконника. Окна, обращенные во двор, остались прежнего размера. Окна других «пилообразных» домов тоже не были увеличены, поэтому у тех домов нет ощущения утопления.
Опущение подоконников + асфальто-плиточные наслоения вполне объясняют метаморфозы, случившиеся с домом 111 со времён «душевного фото» до настоящего времени
В общем случае для представления о предмете и его размере на фотографии, рядом располагают объект с известными размерами: монета, коробок спичек и т.д. для некрупных предметов. Вам, Евгений, надо было сфотографировать кого-либо возле обсуждаемых окон. Тогда можно было бы определить уровень расхождения высот от уровня земли между старым снимком и сегодняшним. В любом случае, окна второго этажа не меняли формат. По ним также можно определить уровень просадки дома. На снимке 60-х годов люди стоящие на ступеньках почтового отделения достаточно далеки от нижнего края окон второго этажа, против сегодняшнего расположения тех окон.
Можно порассуждать и о размерах. В сети нашлось подходящее фото. Между дверью и окном можно узнать внешний блок сплит-системы Ballu. Его высота для систем подходящей мощности 48-50 см. Отталкиваясь от этого размера, можно прикинуть и другие интересующие размеры. Интересно сравнить расстояния между верхним краем оконного проёма и макушкой человека (зелёные стрелки). 90 – 75 = 15см - это визуальное несовпадение между «душевной» и современной фотографиями, которое вполне можно объяснить поднятием «культурного слоя» в виде слоёв асфальта и плитки. Сверхъестественного «утопления» этого дома я не вижу.
Писал о людях возле почтового отделения на старом снимке, поскольку они стоят возле стены дома и дают наиболее верный вариант сопоставления величин размеров. Вы же, Евгений, зачем-то берете на старом снимке замеры 150 и 90 по людям с проекцией на стену средней секции дома.
Писал, об окнах второго этажа, которые не увеличивались для арендаторов и их клиентов. Сегодня эти окна значительно ниже, чем на 15 см. по сравнению с окнами на старом снимке. Сегодня на окнах второго этажа решетки стоят, чтобы никто не залез. На старом фото окна второго этажа очень высоко.
Из-за общего уклона этого места дом №111 кренится северной стороной подобно четырём другим домам, уже упоминавшимся в этом обсуждении. Если виртуальные замеры выполнить у ближней секции, то с учетом уклона дома их результат не будет значительно отличаться от результатов замеров у дальней или средней секций.
Уровень верхнего края оконных проёмов первого этажа в ходе капремонта изменился незначительно. Поэтому его удобно использовать для виртуальных замеров. Вести отсчет расстояний от второго этажа менее удобно.
Рассматривая «душевное фото», помните о неправдоподобном искажении заднего плана на некоторых старых фотографиях, о котором вы сами писали.
По поводу просадки дома или подсыпки “культурного слоя”, хорошо бы уточнить количество перекладок трамвайных путей на Металлургической. Большого перепада уровня земли между проезжей частью и тротуаром на Металлургической не наблюдается. Значит, если сыпали, то сыпали и на тротуар и на проезжую часть. Рельсы при этом должны были заглубляться. Значит, их надо было перекладывать и не раз. Застал по времени перекладку трамвайных путей на проспекте Октября (М. Нагибина): https://pastvu.com/p/917509 . Геморрой тот еще был. Если же проседали только дома, то рельсы при этом, полагаю, могли оставаться на одном уровне на поверхности земли. В любом случае процесс заглубления домов был долгий. Ступенька вниз была на входе в доме 113 (с закругленной стороны) еще, когда там был первомайский военкомат. “Захаживал” в середине 70-х прошлого века.
На «душевном фото» перепад высот между трамвайными путями и тротуаром почти не заметен. Сейчас в этом месте между проезжей частью и тротуаром есть бордюр высотой 15 см.
Трамвайные пути перекладывались при необходимости для замены изношенных частей. Специальной задачи поднимать их уровень не было.
И на “душевном” фото и в настоящее время, перепад земли между проезжей частью и тротуаром небольшой. Зато большая разница тогда и сейчас между уровнем земли и нижней кромкой окна первого этажа дома 113. Вот эта разница и есть величина просадки. Если просадка вызвана подсыпкой “культурного слоя”, на такую же величину, просели бы и трамвайные пути. Раз засыпали дом 113 почти до окон первого этажа, то на столько же засыпали бы и трамвайные рельсы, и их пришлось бы поднимать на поверхность. Об этом говорилось.
Этот дом в ходе реконструкции был сильно изменён.
Он даже стал пятиэтажным
Перед реконструкцией на него было больно смотреть - он разваливался, потом же всё стянули, покрасили и подмарафетили, внутри лифты поставили, и всё вроде как свеженько выглядит.
Андрей, упоминается ошибка в датировке какого фото? Из книги А. Токарева, так дата снимка как бы оттуда. На снимке видна явно строительная площадка.
Валерий приветствую. Во-первых спасибо. А по датировке фото, скажу, что на аэросъемке 44-го года, дом № 44 по Ильича стоит без крыши. А на на обсуждаемом фото, он вполне в порядке. И я решил, что фото послевоенное.
Да ну, какие полтора метра! При такой просадке (и даже при 90 см) дом на Металлургической, 110 был бы признан аварийным. И вообще расселен. Ничего такого не произошло. А то, что и мой 108-й дом, и соседний 110-й кажутся несколько "осевшими" - это результат ДВУХ ремонтов улицы (и проезжей части, и тротуаров). Сначала была первая подсыпка перед укладкой тротуарной плитки, а в прошлом 2020 году - вторая. Немудрено, что, например, в овощной магазинчик в 108-м доме теперь, входя в него, надо спуститься на две ступеньки вниз.В других магазинах в этом доме уровень нынешнего тротуара - практически одинаковый с уровнем пола. А раньше-то в этом доме на первом этаже были коммунальные квартиры, и входов с Металлургической улицы не было - подъезды находились со стороны двора, как и теперь. Кстати, малоизвестной частью истории 110-го дома является работа в нем семилетней 83-й школы в 1940-1950-х годах. Вход в школу был с ТРЕТЬЕГО подъезда, со двора (дети и преподаватели входили в тот же подъезд, что и жильцы 2, 3 и 4 этажей. Сам входил так в школу, в которой проучился в первом, втором и третьем классах. Подробнее об этой школе расскажу в ближайшее время на "Меотиде". Часть учеников этой школы потом стали учащимися 20-й (как я), 75-й и 21-й.
Небольшое уточнение. По непонятным мне причинам одна квартира в 108-м доме - а именно квартира № 64 (это была квартира с самым большим числом своего номера) - всё-таки имела ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ вход с улицы.Ныне там находится магазин "Индейка", он в той самой бывшей квартире № 64, и подниматься туда надо по ТРЕМ ступенькам, как и раньше. Ну, может, сами ступеньки сейчас меньше по высоте, чем когда там была квартира.
Посмотрите на эту схему. Тройка фасадов по Ильича и тройка фасадов по Вильнюсской симетричны. Если конечно убрать поздние паристройки. Единственное различие - тройка фасадов по Вильнюсской шире на 5 метров за счет проезжей части по Метуллургической. Но эти 5 метров на таком объективе, которым было сделано фото, заметить невозможно.Ключь - подвальные окна. Они были со стороны зданий противоположной подъездм. Я там птички поставил.
Если бы фотограф стоял на Ильича, подвальное окно не попало бы в кадр. На фото Юрия как раз видны эти два подвальных окна на фасаде по Ильича.
Подвальное окано попадало в кадр, только если фотораф стоял на Вильнюсской. А теперь восхищайтесь друг другом.
Не убедил. 44А убираем, а 46 здесь в изменённом виде. На этой карте масштабные пропорции не точны. Сегодня, когда стоял на этом месте, ну просто точь в точь, вспоминая как было за домом с балконами. Очень портит картину новодел. А Металлургическая не катит, хоть ты тресни. Кстати, как тебе просто очевидно заложенное кирпичом окно первого этажа? Добавляю контур 46-го дома без современных пристроек (не идеально, но всё же то, что позволяет карта), 44-му добавим балконы, 44А уберём вовсе, зацепив немного пристройки 46, и поставим поточнее точку съёмки - вуаля!
Кирпичи лень посчитать? Таких совпадений не бывает. Это как отпечатки пальцев
Приведите вещественные доказательства правоты вашей подвальной версии. Почему подвального окна не могло быть на месте современных ступенек?
Думать и карты смотреть лень?
А я уверен, что дело не в лени, а в другом... Ну пусть каждый останется при своём, хотя печально что моя очевидная (для меня и приятно, что для Евгения) версия не была утверждена автором публикации.
Совместил грубо. Точно не получилось, моя точка съемки ближе чем на историческом снимке
Мне не стыдно за восхищения, Андрей.
Исключительно ради читателей Меотиды и любви к искусству))) сделаю еще одну попытку объяснить ситуацию.
Делаю это ни в коем случае не ради переубеждения моих уважаемых оппонентов, потому, что переубедить их нельзя. Ими движет не желание найти истину, а досадить мне и доказать, что я неправ, не важно где. Это желание мне хорошо знакомо, оно руководило многими на этом сайте, и я к нему почти привык.
Увы, такова моя чаша, хозяина «Меотиды»)))
Итак. Фото №1. На нем хорошо видно, что дом № 110, значительно ниже по уровню, чем дом № 108, который на переднем плане фото. Иными словами дом № 110 поставили в яму. Что там было, неведомо. Может быть овраг.
Фото №2 Проводим линию по кладке кирпичей от нынешнего уровня тротуара на фасаде дома №110 к входной двери подъезда. Получаем, что разница около 90 см.
Но дома не ставят с входной дверью на уровне земли. Там был порог или ступеньки не менее 20-30- см высоты. Сейчас они полностью под землей.
В результате складываем обе высоты и получаем глубину «закапывания» фасада дома №110.
Желания досадить не было, отвечаю за себя. Есть желание доказать, что "Хозяин Меотиды" не прав и важно где - уж точно в идентификации дома с балконами и с определением точки съёмки. А истина тогда и находится, когда отметаются версии и тот, кто не прав, это подтверждает. Уровень просадки дома или поднятия дороги я оспаривать не буду, но в 1,5 метра не верю, да и 90 многовато - я не спец в этом, хоть и гложат сомнения. Моя версия совпадает с твоей - при укладке плитки песком заметно подняли уровень тротуара по Металлургической. Хотелось бы узнать мнение Беленького, живущего с рождения в соседнем доме, снятом здесь на фото.
По стене дома по адресу Металлургическая 110. Четыре заложенных узких оконных проёмов, а не один, как я предположил раньше. Возможно я не прав.
Окно чердака сделали позже на Металлургической?
Я предлагаю всем остановиться в этом обсуждении. Подумать и поискать новые факты. Я поищу проекты этих домов.
Вообще-то, Андрей, желание найти истину и доказать, что не прав, это одно, а досадить, это совсем другое. Если думать что это (досадить) руководило многими на этом сайте, то перспектива проекта Меотида, видимо будет такая же, как и у rostovbereg.ru.
Валерий, ты не представляешь какой я здесь ангел!!! )))
Зачем ангел лишил меня прав главреда? За несогласие с генеральной линией? )
Вот теперь вижу, что все успокоились и всё вернул. Я строгий но справедливый, о всеобщем благе забочусь, что бы ни кто себе не навредил.
А полы то в этих двух домах, ниииже уровня улицы!
Еще аргумент в пользу версии Юрия. На старой фотографии за кучей мусора можно рассмотреть крыльцо, которое дожило до наших дней на улице Ильича. Из-за гряды строительного мусора между домами кажется, что ближний дом находится в низине. На самом деле, после того, как мусор был убран, крыльцо стало доступным взору, а общий вид этого места стал похож на современный.
Очень веский аргумент. На Металлургической крыльцо могло "утонуть". Я удивлён тому, что уважаемые эксперты Меотиды молчат про кладку.
"и пучина сия поглотила ея в один момент..." ))) С какой стати ему тонуть на полметра? На Металлургической такого высокого крыльца не было
С той же стати, что и дому напротив. Мы тут предполагать можем всё, что угодно, но считаю версию доказанной, благодаря вашим в первую очередь стараниям по изучению кладки. Коренной житель одного из двух домов напротив что-то так и не отписался, а его мнение интересно.
Я тоже считаю вашу версию доказанной. Кроме «кирпичного» обоснования мне интересны и другие аргументы. Интересно, что увидел Валерий на снимках, сделанных с самолёта?
Он же написал, что расстояние между домами. То, с чего начались мои сомнения.
Он писал о недоверии к старым объективам. На картах и снимках из космоса разница расстояний между домами не бросается в глаза. Дождёмся пояснений Валерия
Старым объективам доверяю. Просто уже часто обсуждал снимки со значительным приближением объектов в перспективе: https://pastvu.com/p/505421 . Как будто в бинокль смотришь: https://pastvu.com/_p/a/s/e/0/se0d14pr5lfwo4fh83.jpg .
Радиаторы парового отопления валяются на земле. Разница между уровнем земли и уровнем пола первого этажа соответствует высоте современного крыльца
Интересно проанализировать освещенность дома, тени от балконов и козырька крыши. На исходном фото солнце высоко, дом освещен фронтально. Так мог выглядеть дом на Ильича, чей торец обращен на юг. Похожее освещение можно увидеть на снимках, сделанных из космоса. Торец дома на Металлургической, обращенный на север, бывает освещен только утром. Западная стена этого дома, обращенная на Металлургическую, бывает освещена низким заходящим солнцем в конце дня. Одновременно эти две стены не могут быть под солнечными лучами. Пусть сельмашевцы меня поправят
Спасибо! Вот то, о чём я писал раньше. В оригинальном случае - стена, но близко к углу, в предполагаемом - угол и проход между домами. А по тени Михаил Попов на Меотиде всегда хорошо ориентировался.
У Вас тут, Юрий, верхний край верхней стрелки почти упирается в одну из двух труб на крыше дома по Металлургической, а это три оконных пролета от торца здания )).
Перестарался в стремлении дотянуться до угла последнего дома, в ином случае упираемся в проход между домами и последний дом не цепляется вовсе. Поставьте свои стрелки, пожалуйста, если на обсуждаемом фото Металлургическая, и у вас остались сомнения. Эти стрелки больше отображают направление съёмки, а не полную точность края кадра. Я таким образом показываю геометрию расположения домов и их несимметричность.
На pastvu.com, по падающей тени часто удавалось определить точку съемки.
Михаил, скажите своё веское слово по части тени, пожалуйста.
Как мне сложно было въехать в дискуссию двух сторон не имея в голове живого впечатления от обсуждаемых домов. Но одно могу сказать - для северного торца дома 46 на Металлургической не может быть такого положения тени от верхнего балконного основания ( снимок из книги Артура Георгиевича). Тень достаточно отвесная, это явно не утро. А по положению улицы примерно 20 градусов к северо-востоку) торец здания может быть освещён только рано утром. Посмотрите на Яндекс-Панорамы какие длинные тени летом утром.
Но давайте сделаем так. Я напишу Токареву в личку и попрошу его вникнуть в дискуссию и высказать его мнение. Все равно мне с ним встречаться. - договорились, что он вернёт мне фотографии из моего семейного архива, которые я ему в марте передал для сканирования.
Кстати, никто из участников дискуссии не обратил внимание на снимок, приведённый на той же странице 49 книги «Архитектурный путеводитель. Юг России» он помещён ниже дискутируемого и показывает панораму строящихся домов по улице Ильича. И наложение двух снимков, как мне представляется, полное. Посмотрите на утренние тени и представьте, какими они будут от балкона на доме 46.
Вы имеете в виду утреннюю фотосъёмку с самолёта? Я думал об этом. Западная стена дома 113/46, обращенная к трамвайным путям, ни утром, ни днём не может быть освещенной солнцем, как это видно на исходном дневном снимке
Да, утренняя фотосъёмка домов по улице Ильича с самолета ( приведена на странице 49 книги Токарева) именно об этом свидетельствует.
Я не нашел саму книгу. Если у вас есть ссылка, выложите, пожалуйста
Я вкладываю фрагмент из приведённого в книге на странице 49 панорамного снимка. На нем запечатлены три дома по улице Ильича и на заднем плане. - дом 110 по Металлургической. На доме 44 хорошо видны кольцевые балконы на южном торце и прямоугольные балконы на складках гармошки. Так вот, обратите внимание, что на прямоугольных балконах, Стоящих ровно по линии восток-запад, тени нет. Значит, кольцевой балкон на северном торце дома 46 может дать только очень длинную тень параллельно торцу дома и рано утром. А вот почти вертикальную, под углом в 20-30 градусов, тень мог дать только кольцевой балкон дома 44. Это должна быть вторая половина дня, около 16 часов.
Спасибо. Валерий уже давал ссылки на эти аэрофотографии. Было бы интересно посмотреть и другие материалы из этой книги. К сожалению, в открытом доступе в сети я её не нашел. Не за 2т.р. же мне старому пирату её покупать. ) Обзорчик книги здесь
Отмечу очень важный момент из книги Токарева и Бычкова. На страницах этой книги в тексте нет упоминания о том, что этот кадр - конкретно улица Металлургическая, а наоборот указан адрес Ильича 44 и Металлургическая 111, 113 в общем контексте. Приношу свои извинения авторам за то, что написал выше в комментариях о том, что это ошибка в книге. Показываю страницы 47-49 книги. Всё надо проверять...
Токареву и Бычкову респект. В любом случае наше обсуждение получилось эмоциональным, интересным и содержательным. Эксперты Меотиды аргументировано поправили экспертов Паствукома )
Здравствуйте, спасибо всем за крайне интересное исследование, спасибо Михаилу Попову за оповещение и раз представился случай, спасибо Андрею за замечательную Меотиду. Когда мы нашли эти снимки я не сомневался, что в центре дом на Ильича, 44, - сам снимал его в разные годы и привык именно к этому ракурсу. Ильича в книге мы и имели ввиду, но по издательскому оформлению не каждая фотография подписана. Кстати я только сейчас обратил внимание, что при верстке дизайнер подрезал правый край фото. Я только здесь увидел, что застройка эта (4 дома) со стороны Ильича и со стороны Металлургической выглядят практически идентично. Разница в расстояниях между боковыми зданиями действительно есть, но не явно бросается в глаза. Получается почти симметрия поворота - если повернуть застройку относительно вертикальной оси, то она обращается с Ильича на Металлургическую почти идентично. Это видно хорошо с аэрофотосъемки. Я не обращал внимания на это раньше, а это очень интересный момент и разобраться тут совсем не легко. И все-таки я скорее склоняюсь, что снимок сделан с Ильича. Тень от солнца, на которую указал Михаил Попов это очень сильный аргумент. Закругленная часть Ильича 46 смотрит почти точно на север, солнце и тень так не лягут. Аргумент с кладкой от Бывалый (простите, я имен не вижу) тоже очень силен. У меня кое-что есть из фото, я сейчас постараюсь выложить, но не сразу - тесть едет в гости.
Вам, видимо, сложно проследить интригу и логику этого обсуждения из-за того, что комментарии отображены не в хронологическом порядке. На мой взгляд, другая версия уже отпала. Однозначно, на фото дом Ильича,44.
Зарегистрируйтесь, Артур, тогда попроще будет с именами ориентироваться. Спасибо за то, что беседу нашу массой материалов снабдили.
Да, спасибо за подсказку. Теперь зарегистрировался.
Если точнее, то полной симметрии не получится еще из-за труб на четвертых домах в ряду перспектив вдоль улицы Ильича и от улицы Металлургиской.
На обсуждаемом здесь снимке из книги четвертый дом в ряду на перспективе (самый левый край снимка) имеет, светлую крышу. Еще, на той крыше видна одиночная труба. На обоих снимках с самолета: https://pastvu.com/_p/a/h/7/h/h7hjjztr38sxir4oti.jpg и https://pastvu.com/_p/a/u/a/i/uaioojnq7nk3f8laxe.jpg видно, что светлая крыша (каркас из свежего дерева еще не обшитый кровельным железом) была у дома по Металлургической улице. Также на той крыше видны и одиночные трубы по той стороне крыши, что видна с улицы Ильича. В альтернативе, на перспективе от улицы Металлургической, на четвертом в ряду перспективы доме, видна темная крыша (дом построен) и две спаренные трубы на крыше.
Это, кстати, абсолютно очевидный аргумент, подтверждающий съемку по улице Ильича. Но на этот аргумент, судя по всему, так никто не обратил внимания, несмотря на то, что неоднократно упоминал о крышах и трубах.
Имеется в виду симметрия для фотографа, который мог бы сделать два почти одинаковых снимка разных домов, отличавшиеся только освещением и высотой крыльца
Про крыши и трубы я недопонял, хоть и прочитал ваш комментарий несколько раз. Вы бы для наглядности сделали картинку с указателями и пояснениями. Как крыши и трубы помогли вам идентифицировать дом на исходной фотографии?
Обсуждаемый фрагмент ниже. Синяя стрелка вдоль ул. Ильича в светлую крышу и одиночную трубу. Красная стрелка от ул. Металлургической в темную крышу и две спаренные трубы. Желтая стрелка в крыльцо, которое: “…такого быть не могло “. ))
Откуда уверенность, что исходный снимок и снимки с самолёта были сделаны в одно время? Откуда уверенность, что на исходном снимке крыша на самом ближнем доме в момент съёмки не была светлой тоже?
Одиночная труба на дальней крыше могла быть не единственной, а единственной, попавшей в кадр.
Желтая стрелка указывает на низкое крыльцо - ступеньку (которая видна и на «душевной» фотографии справа). Все четыре дома "кренятся северной стороной" из-за общего уклона местности. Южные торцы этих домов на полметра выше северных. Высокое крыльцо могло быть только на ул.Ильича
Имеется крыша светлого окраса на всех трех снимках в этом квартале застройки. По-вашему не было светлой крыши в одно время съемки? Или Вы думаете, что в те времена можно было бегать с фотоаппаратом и снимать, что захочешь, когда захочешь и где захочешь? Снимали в одно время с разницей в несколько дней, а не месяцев.
Уверенность, что крыша на самом ближнем доме была не светлая, оттуда же, откуда и уверенность о виде крыльца за кучей мусора. Ведь ” … на самом деле, после того, как мусор был убран, крыльцо стало доступным взору”. Вот и крышу обили кровельным железом сначала на ближнем доме. По крайней мере, это очень хорошо видно на снимках с самолета, в отличие от вида крыльца за кучей мусора.
Несложно заметить, что исходный снимок сделан раньше, чем снимки с самолёта. На исходном снимке между домами видны завалы строительного мусора и временные постройки. На снимках с самолёта сарай должен быть виден, но его нет. На исходном снимке виден недостроенный балкон, на снимках с самолёта видно, что балконы достроены.
Верю, что в годы первых пятилеток строители работали быстро и успели за несколько дней (или недель, или месяцев) доделать балкон и зачистить территорию. Но почему за то же время они не могли успеть светлую крышу самого ближнего дома сделать тёмной? Другими словами, в момент съёмки исходного снимка (раньше съёмок с самолёта) крыша самого близкого дома могла быть такой же светлой как крыша самого дальнего дома, т.е. могло быть одновременно две светлых крыши. Значит, ваше умозаключение о единственной светлой крыше не работает.
Одиночная труба, действительно одна, попавшая в кадр из того ряда одиночных труб, что видны на крыше дома по Металлургической. Двойные трубы на крыше дома по улице Металлургической с улицы Ильича будут невидны. Если бы тут были двойные трубы, то это было бы видно по форме труб, они различны у одинарных и двойных, и еще видно было бы по тени от двойных труб, т.к. разная форма труб дает разную тень.
Я согласен с вашими выводами о закономерностях размещения труб. Но на исходном снимке виден только очень узкий участок крыши с одной узкой трубой. Что не попало в кадр слева? Вторая труба? Почему её не могло там быть? Одиночные и сдвоенные трубы при взгляде «в лоб» похожи. Форма тени неочевидна. По одной (доступной для рассмотрения) трубе нельзя утверждать что-то определённое.
Значит, разницы между одинарной и сдвоенной трубами не получается увидеть. И форма тени не очевидна. Однако, при этом очень хорошо получается видеть за кучами мусора или снежными сугробами.
Ну, тогда и обсуждать нечего. И переводить напрасно время, которого нет,
Валерий, без обид…
Согласитесь, что отдельно взятую трубу, как её видно на исходном фото или как на выделенных участках приложенного фото, с полной уверенностью идентифицировать сложно. Различие между трубами в красных овалах заметно, если они рядом на одном снимке.
В целом согласен, что обсуждение «устало»
Когда всем сторонам спора стала очевидна точка съёмки, обсуждение не просто устало, оно уже не принципиально вовсе, а сводится к обсужденю деталей, подтверждающих верную версию. Артур обрезанным фрагментом версию утвердил окончательно, хотя версия с кирпичной кладкой до этого просто была цементирующей, что и превратило дальнейшие разговоры не в спор, а в обсуждение.
В школе мне нравилась геометрия. Помню, что теорему можно было доказать разными способами. Новый способ был интересен сам по себе, а не потому, что были сомнения в предыдущем. Чем больше разных способов, тем интереснее тема.
Ваша версия была подтверждена почти сразу, потом еще раз и еще раз. В дискуссии с Валерием мне было интересно было разобраться в обоснованности ответа при помощи «крыш и труб». Надеюсь, что Валерий извинит меня, если что-то было не так...
Желтая стрелка указывает на крыльцо, тень от которого видна даже с самолета. То, что видно на “душевном” фото с самолета сложно увидеть, т.к. низко очень для самолета.
Высокое крыльцо могло быть только на Ильича, но на снимке крыльцо невысокое: http://www.meotyda.ru/sites/default/files/dsc07699.jpg
Если вам не заметны снежные сугробы, закрывающие высокое крыльцо, присмотритесь к ряду столбиков на переднем плане. У дома 113 на Металлургической такое было маловероятно. Между домом 44 и тротуаром на ул. Ильича такой забор мог быть, в каком-то виде он есть и сейчас.
Я к сожалению по договору с архивом не могу распространять фото, но думаю, фрагментами можно. Вот фрагмент этой фото, и тут видно тот кусок, который подрезали при верстке книги.
Видимо на этом фрагменте все-таки Ильича 42/25 . Качество снимка очень высокое, так что еще раз сравнить кладку с сегодняшним фасадом можно.
Очень важная часть фото - козырёк виден, а кладка отработана Бывалым на отлично. Если бы эта часть была изначально, то спор бы не завязался, равно как и если бы была подпись, но подпись могла вызвать сомнения. Теперь мне интересно какое было крыльцо под козырьком? Возможно оно было железное и переброшено через подвальные окна?
В общем случае, поскольку определялась для выбора одна из двух возможных точек съемки, то сравнивать кладку нужно было и на Ильича и на Металлургической. Правда, в этом сейчас уже нет необходимости. Если бы присутствовала отрезанная часть снимка, то обсуждение, действительно, было бы значительно короче.
Кладку на Металлургической с заложенными оконными проёмами я показал выше. Там сравнивать с Ильича нет никакого смысла, всё очевидно.
А это фотографии Ильича 44, которые я сделал в апреле 2011 года
Я сейчас постараюсь вырезать для сравнения вот этот простенок. Он на исторической фото хорошо освящен солнцем.
Освещен, конечно, хотя, конструктивизм для нас не менее свят, чем храм)
Вот предположительно один и тот же участок фасада, один и тот же (если это действительно Ильича, 44) простенок. Можно сравнить идентичны ли они. Если идентичны, то это еще один аргумент в пользу Ильича, 44.
А вот мои фотографии примерно 1999 или 2000 г. Снимал еще на пленку. Может она ничего не даст для прояснения именно этой ситуации, но может будет интересна.
А вот тут фрагменты с балконами 3 и 4 этажа. Вроде похожа кривизна балконных плит.
Дома построены по одному проекту. Геометрия должна быть одинаковой, если не считать высокое крыльцо дома на ул. Ильича
Я имел ввиду именно кривизну балконных плит. Не проектную геометрию, а "косяки" строительства - видно, что они идут местами волнами. И похоже, что на снимках 30-х и 2000-го они одинаковы.
Да, есть такое.
Волнистости балкона было трудно избежать. Плоскость балкона задавалась консольными двутаврами, торчавшими из стены, которые с трудом выстаивались в одну плоскость. На фото сохранившиеся остатки балконов на доме 113 по Металлургической
Вот "Молот" 20 января 1932. Какой из 3-х домов - не знаю.
Газета январская, снимок, похоже, тоже зимний с сугробами у высокого крыльца. У домов 111 и 113 такого быть не могло, там первые этажи низкие. Значит, в газете фото дома Ильича, 44
Откуда такая категоричность суждений о “низких этажах” у домов 111 и 113. Ладно бы не было вариантов. Но в начале этой статьи Андрея на “душевном фото из начала 60-х” видны ступени у дома 111, для входа в почтовое отделение. И окна в доме 113 (правый край снимка) видны на уровне плеч прохожих, а не на уровне колена, как сегодня. Видна на том снимке в правом краю и специфическая решетка-ограждение, ну очень напоминающая такую же на газетном снимке. И даже порожек “крыльца” там просматривается, низко, но просматривается. А тут сразу: “…такого быть не могло “.
То, что дома с укладкой нового плиточного покрытия прикопали, выводя плитку в уровень, это очевидно, но не думаю, что более полуметра.
Я имею в виду северные торцы домов 111 и 113 (с цилиндрическими наростами и круговыми балконами), которые «ниже» чем южные торцы этих домов, что объясняется общим уклоном этого места. Это заметно и на доме 110, о котором изначально написал Андрей. Дома 44 и 42 по Ильича тоже «кренятся» северной стороной.
Непонятная подпись к фото «Дом для рабочих, законченный по стройкой,…» (?)
Так часто выражались в те годы. Это означает начато строительство (начат постройкой) или закончено строительство. Только вместе, а не раздельно - закончен постройкой. В Молоте опечатки встречались.
Возможно, «Дом для рабочих, законченный по стройкой, но не законченный от делкой» )
Аэрофотосъемка ВОВ хорошо известна, но тут отлично видно все 3 пилообразных дома.
Кажется, я теперь опубликовал все, что у меня было.
Артур, не по теме вопрос, но всё же. Не доводилось встречать довоенное изображение школы №20 на Берберовке? В год столетия школы было бы отлично его найти.
Школу на Берберовке не помню видел ли. Ее упоминали в заметках в "Молоте", но фото было школ-гинатов Сельмашевской и в Ленгородке.
Её сдали в 1933 на Вяземцева неподалёку от Школьной по той истории, что мы знаем, а в войну взорвали (по моей версии) или разбомбили. (Ссылки в подчёркнутых словах). Здание было крупное и наверняка ввод в эксплуатацию школы был освещён в газетах. "Молот" от 32 года напомнил о старом желании найти изображение школы. Здание просуществовало всего десяток лет, но в истории школы это пробел.
Найти фотографию довоенного здания школы № 20 на Берберовке - и мое давнее желание. В этом году - 100-летие этой школы (не здания на Берберовке, а школы как таковой - она в своей истории была как минимум в шести зданиях. И самое загадочное (при этом большое) - это здание в Берберовке, открытое в 1933 году. Тот, кто найдет такое фото (например, в газете) - сделает великое дело!
Вот ещё интересные фото из Госкаталога.
Последний снимок интересен. Дом едва заселён, жильцы ещё почти не успели хлама натащить на балконы, а из-под фундамента уже трава растёт. Не быстро строили. И двери подъездов занижены, ниже всякого предела. Как будто считали каждый кирпич. А может быть считали.
На последнем фото, как я понял, и есть герой публикации "тонущий" :) А на втором снова Ильича, никак не встретится дом на Металлургической.
Оставить комментарий